загрузка...

Інтерв’ю першого Президента України Леоніда Кравчука — журналу «Право України»

На прес-конференції в одному зі столичних інформаційних агентств журналу «Право України» вдалося поспілкуватися з першим Президентом України — Леонідом Кравчуком. Про спогади того, як здобувалася омріяна незалежність, роздуми на тему сьогоднішніх реалій та про перспективи на майбутнє нашої країни у цій статті.

20 років. Здавалося б, уже багато, утім, ще так мало. От, приміром, людина у 20 тільки-но починає жити дорослим життям. Позаду дитинство та юність. Попереду — пошук роботи, перші справжні дорослі проблеми, їхнє вирішення, перемоги... Сьогоднішня молодь має досить амбітні плани на майбутнє. Мріє про кар’єру та гідний рівень життя. Так і наша держа© Л. Кравчук, О. Святоцький, А. Смєхова, 2011 ва. Прагне до розвитку та самовдосконалення. Сьогодні їй також 20. Перший Президент України Леонід Кравчук як ніхто знає українське державотворення. Стояв біля витоків незалежності. Вважає, що нині країна тільки-но увійшла у вік дорослої юності.

Л. Кравчук: Вона ще не зовсім доросла, — каже Леонід Макарович про Україну. — Для держави 20 років — це небагато. Є держави, яким 1 000 років, 5 тисяч, а тут 20. Але вона вже така, що народжує дітей (сміється).

З усіх народів світу майже 200 виросли в нації, створили свої держави й домоглися визнання світової спільноти. Серед них і Україна. Вирішальним для неї став рік 1991-й. У складі Радянського Союзу наша країна проіснувала майже 40років. Свобода слова, верховенство права, демократія — таких висловів у радянські часи практично не вживали. Згадуючи те, Леонід Кравчук розповідає: усвідомлення того, що ТАК країна жити більше не може, наприкінці 80-х загострилося до критичної точки.

Л. Кравчук: Я вже у 90-му році усвідомлював, що Україна так жити — під впливом Радянського Союзу — не може. Однак я ще не знав, як потрібно жити. Я не мав цілісної сформульованої концепції та позиції. Але керівники компартії України, до яких належав і я, бачили мою особливу позицію. Ну, я її і не приховував. І зробили все для того, щоб я був відрізаний від інформації. І лише пізніше дізнався, що перший секретар ЦК Гуренко знав, що готується в Москві, можливо не все, але знав. А я нічого не знав. От 19 серпня вранці десь о 6-й годині Гуренко Станіслав Іванович телефонує мені й запитує, чи знаю я, що в Москві чергова влада. Я не знав. Увімкнув радіо і почув звернення Державного комітету з надзвичайного стану (ДКНС) до Радянського Союзу. Потім була зустріч з Вареніковим. Це представник ДКНС. Ця зустріч була досить напруженою. Росія диктувала свої умови. Вони хотіли ввести надзвичайний стан і щоб ми робили усе так, як вони хотіли. Ми стояли на своєму. Я категорично відмовився від тих умов, які вони пропонували. Верховної Ради не було, депутатів не було, і я почав аналізувати і думати, що далі робити. І Єльцин мені телефонував, і багато інших. Тобто я жив тією інформацією, яку отримав 19 числа, і вже по ходу робив кроки, і складав поступово програму, що робити далі. У ці важкі, дуже важкі, як потім виявилося, історичні часи.

На час розпаду СРСР Леонід Кравчук обіймав посаду Голови Верховної Ради. Тож знає, як все відбувалося, як-то кажуть, ізсередини. Тоді розпочалися дебати між двома таборами: одна частина вважала, що треба користуватися моментом і голосувати за незалежність, а інша — що комуністична незалежність недоцільна, бо спершу потрібно перемогти комуністів. Зрештою, гору взяли перші. Леонід Макарович зазначає, посприяли тому прорахунок та інтуїція владної верхівки. Зокрема, і свою роль називає однією з головних.

Л. Кравчук: Я, як Голова Верховної Ради, міг поставити на голосування питання, і могли б не проголосувати. Наводжу приклад: до мене підходять Павличко, Лук’яненко і багато інших і кажуть, щоб я ставив питання на голосування, а я не знаю настрою в залі. І от починаю викликати до себе керівників фракцій (обласних депутатів, так вони тоді називалися) та запитувати, які в них настрої. Так я запросив до себе 15 осіб. Мене дуже цікавили Крим, Донецьк, Дніпропетровськ, тобто міста, де були мільйони виборців. І коли я відчув, що настрій такий, що потрібно приймати, я поставив його на голосування. І, як бачите, прийняли. А якби я одразу поставив, люди не готові, і не прийняли б. За всю історію ваші діти, внуки, правнуки ніколи не забули б, що Україна в історичний час підтримала не свободу, а ДКНС. Я коли зараз про це думаю, то волосся стає дибки.

24 серпня Верховна Рада ухвалила історичний документ — Акт проголошення незалежності України, який через кілька місяців — 1 грудня — народ підтримав на Всеукраїнському референдумі. Щоправда, цим подіям передували інші, очевидно, не менш значущі. Адже перший так званий незалежний документ з’явився за рік до цього — 16 липня 1990 p. Тодішній парламент ухвалив Декларацію про державний суверенітет України. Втім, навіть її не можна вважати першоджерелом утворення української незалежності. Адже ідея відокремитись від Союзу існувала задовго до цього, а творча інтелігенція давно мріяла про власну державу.

Л. Кравчук: Перші поштовхи до незалежності — це був рух. Це 1989 рік. Я пам’ятаю цю зустріч руху, коли на ній були присутні Горбачов, Щер- бицький, я був на цій зустрічі, інші члени руху. На чолі з Олесем Те- рентійовичем Гончаром.

На той час Україна залишалася у складі Радянського Союзу. Тож навіть Декларація про державний суверенітет не дозволяла почуватись незалежною від Москви. Утім, з моменту ухвалення документа влада діяла самостійніше, сміливіше, не озираючись у бік Кремля.

Л. Кравчук: Це був період, коли Україна шукала, але не хотіла ще повної незалежності. Вони хотіли демократії, я пам’ятаю ці слова Гончара, який сказав: «Михайле Сергійовичу, ми ж не хочемо відокремлюватися, ми хочемо допомогти вам здійснювати перебудову, а тут керівники республіки заважають». Це був перший етап. Другий етап — це підготовка декларації. Спочатку декларація про економічну незалежність була прийнята ЦК Компартії УРСР. Про це не пам’ятають. Автор — я. Тоді ЦК Компартії прийняв постанову про економічну незалежність суверенітету України. Однак вона викликала велику хвилю непорозумінь у центрі. І так від декларації 1990 р. ми прийшли до 24 серпня. До прийняття Акта проголошення незалежності України. А вже з 24 серпня до грудня — вибори, Біло- везькі угоди і повний розпад Радянського Союзу. І утвердження України як незалежної держави, яку почав визнавати світ. До речі, з 24 серпня до 1 грудня нас ніхто не визнавав, жодна країна. Тільки коли ми провели референдум, а грудневий референдум подолав Всесоюзний референдум 17 березня, тоді нас почали визнавати. І вже за місяць нас визнало понад 40 країн світу. Перша — Польща, друга — Канада, і так далі.

З 1990 р. по 1991 р. Верховна Рада УРСР ухвалила майже півсотні законів і 70 постанов, що регулювали економічну політику. Серед них — закон про економічну самостійність України та постанова про перехід до ринкової економіки. Парламентські рішення визначали механізм господарювання, регулювання економіки й соціальної сфери, фінансово-бюджетну, кредитну та грошову системи. У 1991 р. в Україні розпочато реформу цін. Щоправда, впровадження новацій для багатьох вітчизняних промислових підприємств обернулося критичною ситуацією, — оскільки нові ціни на більшість товарів народного споживання перевищили діючі роздрібні. Це призвело до порушення госпрозрахункових відносин при реалізації продукції і, як наслідок, — до порожніх полиць у крамницях. Уряд намагається врятувати ситуацію, втім, керувати економічними процесами йому часто не під силу. У квітні 1991 р. з’являються нові фіксовані, регульовані й вільні роздрібні ціни. Цей крок стає дуже непопулярним серед населення, і вже за кілька місяців українців примушують купувати товари — продовольчі та непродовольчі — за допомогою купонної картки...

Серпень 1991 р. для України, як і для решти союзних республік, він став переломним в історії. Події в Москві, де сталася спроба державного перевороту під проводом так званого ДКНС, лише пришвидшили шлях до незалежності. ДКНС, за словами першого Президента України, стало певною вдачею на шляху здобуття незалежності. Саме ті події, які розгорталися навколо, й підштовхнули Україну до прийняття вольового рішення.

Л. Кравчук: Удача? Так. ДКНС...

Не могла довго існувати держава, яка мучить своїх людей. Яка гнобить голодом, репресіями. А коли це відбулося б? Могло б ще через 5 років, могло б ще через 10. От, скажімо, Горбачов погодився б із моєю пропозицією створити конфедерацію, я був готовий до цього, думаю, що Радянський Союз існував би і до сьогодні, тільки як конфедерація з іншими республіками. Він би погодився, тільки він запитав, хто буде президентом конфедерації. Єльцин сказав, що по черзі. Ні. Тобто не погодився — виник ДКНС. Ситуацією ми скористалися, але ми б цього не зробили, якби всередині народу вже не жила нова ідея. Вона жила, її тільки потрібно було «випустити» наверх.

Емоції у народу були близькі до ейфорії. Багато хто не міг повірити у те, що Україна тепер суверенна. Свої спогади і у Леоніда Макаровича Кравчука.

Л. Кравчук: Я був щасливий, але щасливішим був 1 грудня. Не тому, що мене обрали президентом. Я знав, що мене оберуть. Абсолютно. Просто не знав, якою кількістю голосів. Я був щасливий, що проголосували за незалежну Україну. От уявіть, мене обрали президентом, а за референдум не проголосували б, тобто Україна залишається при Радянському Союзі. Я президент? Губернатор. Тобто коли мене проінформували про те, що я президент, і за референдум проголосували ще більше, ніж за моє президентство, я був щасливий, оскільки я — президент держави, а не губернатор. Хоча ніхто також не очікував, що такою кількістю голосів ухвалять Акт про незалежність. Думали, 250, а проголосувало 342. Коли побачив на моніторі цифру, я зробив от так (піднімаєруки догори). То було щастя! (сміється).

24 серпня на позачерговій сесії Верховна Рада ухвалила історичне рішення — Акт проголошення незалежності України. У документі, зокрема, йдеться:

«Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв’язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,

— продовжуючи тисячолітню традицію державотворення на Україні,

— виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,

— здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави — УКРАЇНИ».

Таке рішення підтримали майже всі депутати тодішнього парламенту — від націонал-радикалів до комуністів- ортодоксів.

Акт проголошення незалежності України, день ухвалення якого згодом став національним святом, не був випадковим явищем, навіяним серпневим путчем, не був витвором політиків чи партій, рішенням від безвиході. Споконвічне прагнення українців жити на рідній землі вільно і самим визначати власну долю випробовувалось століттями. 24 серпня стало хоч і таким довгоочікуваним, але насправді логічним завершенням природного бажання свободи, національного суверенітету.

1 грудня 1991 р. перед українцями постало два головних питання: чи підтверджують вони Акт проголошення незалежності (це питання виносилося на Всеукраїнський референдум) та хто очолить суверенну Україну.

За кандидата на президентський пост Леоніда Кравчука проголосували більшість українців. А за незалежність країни — майже всі виборці — понад 90 відсотків.

Л. Кравчук: Тоді це був період творення нової держави. Це було управління державою, яка була створена у 1991 році, і за яку проголосувало 90,3 відсотка людей. То був найбільш демократичний референдум. І це визнав весь світ. Всі представники інших країн, які були тут, визнали це офіційно. То було народження нової держави.

Найскладнішими були, звичайно, перші роки суверенної України, коли ще і народ, і політична верхівка тільки-но звикали до того, що незалежні від СРСР. Це були роки президентства Л. Кравчука. Якими вони були — він ділиться сьогодні. Наскільки він зміг втілити в життя заплановані реформи та що ставало на заваді цих втілень.

Л. Кравчук: Спочатку на заваді стояли неготовність і невміння людей. Невміння управлінців проводити ті реформи, які потрібно проводити. Я і сам був не готовий вести ринкове господарство. Верховенство права — це були для мене категорії, глибини яких я не бачив. Не готові були і самі люди до реформ. І ми спробували провести реформи в аграрному секторі. Закон, який було тоді прийнято, і сьогодні згадують як позитивний. Але до такого масштабу потрібен не один рік, потрібні роки, це ціла галузь, тим більше аграрна. Крім того, вперше було прийнято закон про освіту, де ми виділили офіційно 6 відсотків ВВП на її розвиток. Зараз цього і близько немає. Були перші кроки — позитивні, негативні...

Звичайно, народження держави несло в собі бажання нового, утім неминуче було обтяжене усім старим. Військо, органи виконавчої та судової влади. Серед першочергових завдань молодої держави постало завдання змінити все в найкоротші терміни. Свої спогади й у Леоніда Макаровича. Розповідає, події розвивалися з неймовірною швидкістю. Доводилося діяти в майже екстремальних умовах та ухвалювати миттєві рішення. Деякі з них були помилкові.

Л. Кравчук: Все це треба було змінити за короткий час. Це були для мене найбільші труднощі. Створити безпеку держави. Складність надзвичайно велика, тому що я читав і Гру- шевського, і Винниченка, і думаю, що вони у цьому плані були ідеалістами, коли говорили, що не потрібно захищати власну державу. Друге (завдання) — щоб Україна ввійшла в Європу і світ як держава. Я вже говорив, що тільки з 1991 року нас почали визнавати як державу. Третя складність на той час — ядерна зброя.

І сьогодні багато людей не усвідомлюють, що то було, як ми його складно вирішували і як ми його вирішили.

Останнє, що потрібно було зробити — навести лад в управлінні. Ті люди, які були зі мною, були більш освічені в деяких питаннях, ніж деякі сучасні управлінці. Вони пройшли велику школу. А то була школа планового господарства, то школа була марксистсько-ленінська, не ринкова, не демократична, і усе це треба було вирішити у дуже короткий час.

Ситуація змінювалася швидко. Чи можна було що-небудь передбачити наперед у ті дні? Напевно, так, каже Леонід Макарович. Утім, змінювати щось, не маючи надійної команди, яка б чітко знала, якою має бути подальша стратегія і тактика, було надзвичайно важко.

Л. Кравчук: Людина, навіть у дуже карколомних обставинах, коли виникають певні ситуації, чи то пожежі, повені, — приймає якесь швидке рішення, більше помиляється, але десь передбачає, як зберегти життя, себе, зберегти державу, зберегти народ. Але коли торкається питання держави, людина сама не здатна щось зробити, потрібно, щоб її розуміли ті, до кого вона звертається. Щоб була команда, яка з нею діяла в одному ключі. І всі знали, що ця людина хоче кращого, і вірили їй. Якщо не вірять — нікуди не підуть, будуть сумніватися. Моя хата скраю, почекаю, що буде далі...

Отже, українці отримали омріяну самостійність, але що з нею робити, на той час так і не вирішили. Чи жити так, як жили, чи щось змінювати, чи те й інше разом? Не мав чіткого уявлення про те, як змінити Україну, і перший Президент. Втілити усі задумані перебудови на той час, у тих умовах було практично неможливо. На заваді стояли неготовність і невміння управлінців проводити реформи. Перший Президент зізнається, він і сам не знав, як це потрібноробити. А потім Україна опинилась в умовах шаленої інфляції. Її подолання давалося владному апарату дуже важко. За словами Леоніда Кравчука, причин для неї всередині країни не було, зростання цін відбулося ззовні.

Л. Кравчук: Коли Росія підвищила ціну на газ і нафту в сотні разів, наші цілі зросли в тисячу разів. І потужної економіки, сильної еліти, яка могла з цим боротися, не було. Ми піддалися інфляції. Тобто були речі позитивні, були негативні, але в цілому тоді ще Україна і через управлінський, і через людський фактор не була готова для глибоких масштабних змін.

На запитання, чи є щось таке, щоб перший Президент змінив, оглядаючись назад, відповідає:

Л. Кравчук: Загалом я зробив те, що міг зробити, враховуючи ту ситуацію. Єдине, що зробив би по-іншому, то це більш детально, більш розлого добирав би людей до влади. То були роки, коли ми до влади приводили зовсім некомпетентних і зовсім несвідомих значенням розбудови власної держави людей. Це були помилки, і я їх визнаю.

Так було два десятиліття тому... Незалежність далася українцям важко, вони йшли тернистим, непростим шляхом. А от чи виправдала себе незалежність? Чи дійсно Україна така демократична, якою її хотіли бачити українці?

Л. Кравчук: Я не можу говорити про те, що Україна зараз є демократичною державою. Але переконаний, що вона вже стала на шлях демократичного розвитку і розвивається. Ну, скажімо, не системно, не послідовно в бік демократії, бувають кроки й назад. Але все ж ми йдемо вперед до будівництва нового суспільства, і наслідуємо демократичні норми та принципи. Чому не так швидко вона стає демократичною у свідомості? Слова демократичні, а у свідомості, скоріше, нахил до тоталітаризму. Тому що життя дуже складне!..

Аби ми вирішували економічні, соціальні, духовні проблеми більш послідовно, активно й аби держава і влада були разом з народом, не тільки проголошували демократичні слова, не тільки проголошували рівність, не творили умов, коли 10 відсотків людей можуть вирішувати усе, а 90 майже нічого, коли вододіл між багатими та бідними дуже глибокий, коли представники влади демонструють своє багатство не соромлячись. Я не раз говорив, якщо бізнесмен, яких часто називають олігархами, дозволяє собі вчитися, лікуватись, відпочивати за межами України — це його право. Але якщо це представник влади, чиновник, який зробив все, щоб в Україні й освіта, й медичне обслуговування було нижчого рівня, а своїх дітей вчить за кордоном, сам відпочиває за кордоном, то він тут не є відповідальним чиновником тієї держави, тієї землі, на якій живе. Для нього ця земля — місце, де він може обіймати посаду і може взяти багато коштів, не думаючи про суспільство. У такому випадку демократичні принципи, духовні й моральні цінності утверджуються дуже повільно. Я думаю, що через певний час вони самі це зрозуміють. Ну, не можна перескочити через себе, можна змінитися, але стати зовсім іншими нинішня влада, нинішні управлінці не здатні. Вони ще часто діють тоталітарними методами, обирають собі вождів, а не демократичних лідерів. Вожді — це означає: я роблю, а ви схвалюйте, опозиція нам не потрібна, тому що вона заважає. А там, де немає опозиції, це абсолютна ознака тоталітаризму. Вони люблять, щоб їх славили, вони славлять самі себе.

Про майбутнє Леонід Макарович говорить загалом із оптимізмом, утім песимістичні нотки все ж присутні. Тож яке воно, майбутнє України, очима першого Президента у найближчі, скажімо, 5-10років?

Л. Кравчук: Час змінюється, змінюються люди, країна. Є багато цікавого, нового, багато того, що робиться красиво, але маємо і таке, що нас принижує. Є багато такого, що не розуміють люди з Європи.

Нинішнє покоління не зможе серйозно змінити Україну. Не тому, що воно не хоче. Воно не здатне, не має відповідних знань, не має відповідної філософії, не має відповідної відповідальності перед суспільством. Це покоління, яке живе в новому суспільстві, а духовно ще в тому, з якого ми вийшли. Я не думаю, що треба брати

5 років, треба брати 15 років. Чому — поясню. Нинішні 25-річні за 15 років будуть 40-річними. Це період серйозного ставлення, знань і розуміння того, що таке держава, суспільство, духовна сила. І здатність діяти відповідно до цього.

Україна сьогодні.... Красива, родюча, вільна. Їй усього 20. Попри усі складнощі, вона таки змогла достойно себе зарекомендувати на міжнародній арені. За час своєї незалежності вона подолала шлях від однієї з республік у складі колишнього СРСР до знаної у світі держави. Нас нарешті сприйняла як партнера Європа, ім’я нашої країни стає більш вагомим. і відомим у світі. 123 країни визнали нас, і майже з 90 встановлено дипломатичні відносини. Ми співпрацюємо та розвиваємо надалі економічні відносини з країнами-гігантами — Росією, США та Китайською Народною Республікою. А от Леонід Кравчук вважає, що відносини, принаймні з Російською Федерацією, могли б бути ще кращими.

Л. Кравчук: Дуже нашкодили нашим відносинам з Росією наші українські бажання взагалі відокремитися від Москви. Це неправильно. Крім того, зашкодила і позиція російських президентів та прем’єрів, які вчать Україну, як треба жити. Вчать українських президентів, з ким і як поводитися. З ким заключати угоди, з ким не заключати. Скажімо, підтримувати курс до НАТО чи ні. Все це зашкодило нашим щирим відносинам, які на людському рівні існують. Я спілкуюся з багатьма росіянами, українцями — вони хочуть, щоб ці відносини були нормальними, бо ми дуже близькі за менталітетом, історією... Але цього інколи не розуміють керівники.

Сьогоднішні відносини з Росією будуються на новій основі. Будуються на основі російської політики, яка заявила офіційно, що бачить Україну у сфері інтеграції в Росію. Така офіційна позиція. Тобто вона бачить Україну у сфері інтересів Росії. І розглядає її не як рівного партнера, а як країну, яка має виконувати стратегічні інтереси Росії. Такі стосунки не можуть мати взаємовигідного характеру. Але я думаю, що це період становлення нової філософії відносин. Вважаю, що ці відносини мали б бути набагато кращими, глибшими, масштабнішими.

Що ж стосується проблем усередині країни, то сьогодні, як і 20 років тому, наша держава потребує змін. Перший Президент вітає нинішнього наступника — Віктора Януковича, який, за його словами, сьогодні вперше серйозно взявся за реформи.

Л. Кравчук: Я не кажу, що всі реформи і плани відповідають інтересам людей. Скажімо, пенсійна реформа... Люди поки що її не розуміють. Але якби вона розпочалася на тлі зростання, підвищення серйозного життєвого рівня, соціальних стандартів, то реакція не була б такою гострою. Але треба віддати належне Президенту Януковичу — він уперше розпочав реформи, причому охопив одразу все. Економічні, соціальні, судові, управлінські. Буквально все. Я думаю, чи витримаємо ми все, можливо, тут слід було б провести якісь етапи, але оцінюю достойно його волю, настрій взятися за реформи, не думаючи про те, що це не додасть йому іміджу.

А щодо майбутнього на десятиліття, то Леонід Кравчук переконаний — Україна житиме і процвітатиме, а її незалежність ніколи не стане запитанням.

Л. Кравчук: Я абсолютно переконаний, що створена нова ситуація в країні, зафондовані інституції громадськості і влади, виросли покоління людей, які ніколи не погодяться на те, щоб Україну кудись здати або продати. І це єдине, що мене тішить. І я від того щасливий, що проголошую такі слова. Що недаремно в 1991 році, в Біловезькій Пущі ми підписали ті угоди. Що не марно у 1991 році Україна проголосувала на референдумі такою кількістю голосів і з таким переконанням. Тобто зрушити те, що вже створено, неможливо! Непорозумінь щодо виборів, щодо інших факторів, які творять Україну, на помилках робиться багато, такого не слід робити, але Україна є і буде!